主持人：好的，我们第三期沙龙现在开始。习近平总书记提出要实现中国梦，两会之后李克强总理又提出推进中国经济升级版，到底如何实现这样的目标？其中涉及到农业农村的问题也很多，特别是在推进中国城镇化的背景下怎么去关注农业？在城镇化过程中，高度重视三农问题显然是非常必要的。今年全国两会闭幕当天，李克强总理提出，新型城镇化必须和农业城镇化相辅相成 同时在推进城镇化的过程中，必须保住耕地红线，保障粮食安全，保护农民利益。
今天，我们非常高兴邀请扬州大学蔡养军教授一起来聊聊相关的农村话题，农民和中国的改革。
蔡老师：最近十年来，国内情况发生了巨大变化，特别是国家对农村的政策。麻烦改一下，我还是副教授。直呼其名最好
主持人：呵呵，所周知，随着中国的城镇化进展推动，中国的农民是候鸟式，您能谈谈您对中国农民的感受吗？
蔡老师：有这么几种情形：如果农村离城市较近，农民就去城市找工作机会；如果农村经济条件不行，就远走他乡；如果当地经济条件还不错，就在当地就业了，所谓离土不离乡。还有一部分人，现在搞专业的农业生产，状况也不错。部分农民在家乡搞商业，手工业，过得还可以。
主持人：千百年来农民和土地是两个不可分割的名词，当我们把实现小康的希望放在城市化的道路上时，一个新的社会群体随之扩大，那就是失地农民。他们在城市的边缘徘徊，生存过程中遇到的一系列问题：从产权到医疗，从教育到身份，都没有完善的社会制度去解决。他们处于弱势的存在，激起我们的深思。
蔡老师：近年来，农业税取消了，农民看病有了基本的保障，种粮有一定的补贴。这是很好的现象。但离农村普遍富裕还有很长的距离。离乡的农民如何顺利在城市扎根，是个很严重的问题。目前还没有妥善的解决。
主持人：蔡老师在他的《中国乡村集体企业经验的制度考察》当中写道：众所周知，不少地方政府多年出卖农民的土地。当然，政府有权取得土地增值的收益，但是应当通过征收土地增值税的办法将政府行为纳入法律的轨道中，现在这种做法是极其危险的。本章最后讨论了乡村集体土地收益的分配方式改革问题，从当前一些地方的集体非农用土地流转的实践来看，改革取得了一定的成效，尽管还存在许多的问题，有人提出，这一章讨论集体土地问题是不是离题太远？我的回答是，集体土地所有制是乡村集体能够产生和发展的重要条件，舍此中国的乡村企业制度就失去特色，企业私有化后，集体土地问题会成为集体这个语词最后使用的场合，因此研究集体土地问题权利变迁的意义上，本文认为集体作为集体成员利益共同体的法律地位正在形成，不由得想到这本书您提到的一些问题是有一定的预见性的。但可能当时这是您的第一本学术专著，关注的核心问题是法学研究领域中的“群已权界”问题，这是一切组织必须探讨的核心命题，研究的事实基础是中国乡村集体企业由产生到改制的全过程，有很多问题没有完全展开。
蔡老师：是的。当时许多问题还只是萌芽状态，但是发展趋势是很清楚的。
主持人：您认为现在土地的关键矛盾在哪里，跟您所谈到的“集体”概念发生的冲突大吗？
蔡老师：土地问题很复杂。近年讨论较多的是土地收益分配问题。用一个术语就是土地发展权，就是土地由农地转为非农用地，谁来决定，转了之后收益怎么分配。
主持人：蔡老师谈得这个问题确实是个很重要的问题，包括我们平台的高圣平和罗时贵老师也写了很多文章来探讨这个问题。其中，高圣平、刘守英通过对湖州、芜湖、新乡等地的农村建设用地流转中农民收益的分析，提出了农村建设用地流转和农民利益分配不均衡问题（高圣平、刘守英，2007）。该文从5个省市21个村组随机抽取的149个有效样本中获悉，农户用承包地参与农村建设用地流转的收益分配情况是：抽查样本中61%的农民承认他们所获得土地收入相对较低，认为还可以的仅占19%，认为相对较高的仅占1／5.乡村集体主导的流转中农民。
蔡老师：这个问题的思路也很清楚。我们搞了不少的试点，积累了不少的以经验。我的书里也讲了几个，最近一些年又有发展。总之，土地财政的问题还在解决之中。对农民的补偿要大幅度地提升，建立农村的各项社会保障需要稳步推进。刘守英还写了一本书，专门介绍广东的经验：土地资本化与农村工业化。
主持人：2007 年制定的《物权法》沿用了这种区分。从表面上看，这样的规定似乎没什么问题，几乎在任何一个国家，政府出于公共利益的需要都有权征收或征用土地。然而，近年来我国的实践表明，地方政府经常滥用对集体土地的征收征用权。由于征收、征用的程序缺乏周全的设计，地方政府总是任意地扩张征收征用权，就连房地产开发、建造休闲娱乐场所等都能被视为出于公共利益需要从而征收农村集体土地，导致农村土地大量流失。
